Matias, el militar democratico

Entra en escena Matías, un aspirante al ingreso de la Escuela Naval Militar (http://www.escuelanaval.mil.ar/), muy correcto, y con ganas de depatir seriamente:

post 51 Matías:

Pablo C., yo tambien vengo de familia militar, de echo ahora estoy en las filas para el ingreso al CMN. Te digo una cosa, si vos venis de familia militar o formaste parte del servicio sabes que a nosotros no nos es facil expresarnos, ya sea por las libertades o por las censuras de superiores ( y hablo de personal militar y no militar)
Claramente se sabe que las FFAA son el brazo armado DE LA POLITICA NACIONAL, politica que hacen los politicos y civiles, con esto para no irme de tema quiero responder a tu pregunta, y no nunca es buena una dictadura militar! Pero en lo que si estoy de acuerdo es en lo siguiente, requerimos para sanar completamente las heridas dejadas por nuestros antecesores una memoria completa ( y no como pronen ciertos personajes de olvidarnos de las atrasidades de un lado y del otro) memoria para los caidos tanto civiles como militares de un lado y del otro. No nos olvidemos de los caidos que defendiendo sus ideas( aunque sea con un uniforme que a muchos no les agrada) cayeron. Gracias por el espacio para opinar y como dice Adriano, miremos para adelante y construyamos una Argentina unida y sin conflictos. Muchas gracias (perdon por extenderme)

entra otro Pablo en juego, Pablo F. que contesta a Pablo C. en el post 52:

Pablo C., estas loco o sos otro deficiente mas??? 
Es en serio lo que planteas??? Osea, te da la cabeza para escribir en este medio y efectuar afirmaciones tan incohrentes???
No lo puedo creer!!!
Vos pensas que todos lo que desaparecian era por que tenian "Algo que ver"???
Por favor, que estupidez lo que escribis, yo perdi a un tio, el mejor amigo de mi viejo y encima me comi tener que exiliarme de mi patria simplemete por que el finado de mi viejo jugaba a las bochas en un club donde paraban 2 supuestos subversivos. Es una boludez tan grande la que manifestas, por favor.
Y ojo, si eran asesinos, no habria que haberlos juzgado y encarcelado???
Y si querian matarlos, no tendian que haber entregado el cuerpo a su familia???
Ah, ya se, vos debes de ser de esos que piensa que cuando colgaban a las mujeres desnudas de los pies y estando embarazadas les metian una picana en la vagina era solo para sacarle informacion, claro.

Mira, la verdad es que me indigna mucho pensar que hay gente tan retrograda, no por que pienses distinto sino por que tu pensamiento es erroneo desde el ounto de vista historico e hiriente para los que padecimos los golpes de estado en este continente.

Anda, segui escuchando radio 10 y mirando a Mariano Grondona por la tele.

Y el mismo Pablo F. le contesta a Matias:

Hola Matias, el hecho de que no te permitan expresarte ideologicamente es por que te pagamos el sueldo para que nos defiendas, entendes?
Sino seria hacer apologia del delito, si sos oficial sabes bien que hay una materia que creo que es "Etica y deontologia" enla cual te ensenan por sobre todas las cosas a respetar a los civiles y a su forma de vida, como asi tambien te obligan a expresarte con cordura y recato en el momento de dar opiniones sobre temas sociales.
La diferencia es que a "Los caidos" como vos decis les pagabamos el sueldo y los armabamos para defender a la patria, no para que hagan atrocidades

Vuelvo con mi ganas de ser mediador y de profundizar el dialogo llevandolo a terminos y modales mas constructivo, con este intervento, en el post 54:

me parece muy sensato y que representa el concepto de Honor, lo que dice Matias Paganini: una de las verdaderas cualidades, por lo menos teorica, del ser humano militar, es el Honor, la Palabra, y la capacidad de asumir las responsabilidades de sus actos, ya sea en ejecucion de ordenes superiores, ya sea por decisiones proprias en momentos de accion.

Y una de las caracteristicas de muchos de los que fueron golpistas, fue extrañamente, no ponerse con dignidad a disposicion de la sociedad civil, brindando las explicaciones, motivaciones y todas las necesarias documentaciones, para poder con Honestidad, llegar a entender los mecanismos y las razones de un accionar que dejo perplejo a muchos, y muertos a demasiados.

Aunque una sociedad civil no pueda justificar ese tipo de accionar, seguramente haber llevado con dignidad y honestidad las explicaciones debidas a la sociedad civil democratica, hubiese concurrido a cerrar heridas todavia abierta, y gracias a Dios que estan abiertas porque en estas condiciones, cerrarlas "enterrando" serian gangrena para la sociedad.

En fin, este nivel de debate, entre civiles y militares, es lo deseable, con esa dignidad y humana cordura que espresa el sr Matias, al cual quiero agradecer.

saludos

Matias contesta a Pablo F. y a mi en el post 55:

Bien, para empezar Pablo, por el momento no me pagan el sueldo debido a que estoy realizando el ingreso a la escuela de Oficiales, pero eh estado en la Escuela de Suf Oficiales y de echo conozco de la vida castrense por que mi familia escogio esta vida desde hace años.
Ahora bien, no poder expresar mi punto de vista, por que segun vos Pablo me pagas el sueldo, no puede entenderse como censura? Y gracias a Dios vivimos en democracia la cual nos da el derecho de expresarnos libremente, no es asi?
Siguiendo la materia que vos nombras nos es parte del programa, pero te doy la derecha respecto a exponer nuestras opiniones medidamente, pero por favor no en un lugar como Facebook y menos en una sala de debate como esta, estoy haciendo apologia del delito? Realmente te parece esto?
Por ultimo tratando de mantener un canal de dialogo respetando opiniones, me parece que no tendrias que expresarte de esa manera hacia gente que perdio la vida, mas alla de su condicion de militares, y yo te estoy dando ejemplos de Soldados, Suboficiales y Oficiales que Murieron defendiendo lo que creian, como el caso de la Tablada, Malvinas o Azul no hablo de aquellos que estaban sentados en casa rosado dando ordenes( que espero quede claro no comparto) esos defendian la Patria y murieron por sus convicciones militares, patrioticas y principalmente humanas. Espero que se entienda que con esto no quiero atacar tus pensamientos cada uno los tiene y facebook es un buen lugar para conocerlo por eso te pido que no ataques mis opiniones, se puede opinar sin atacar.
Y Adriano te quiero agradecer a vos tambien por darle continuidad al debate, y de aqui tal vez seria interesante pensar en una nueva pregunta. Que seria, si en algun momento se podra sanar esta herida entre la sociedad y los militares Argentinos? Yo para empezar diria que si, siempre y cuando estos canales de conversacion y debate esten abiertos y alla gente como Adriano dispuesto a opinar y conversar con respeto. Muchas gracias

Vuelve Pablo S con un comentarios para los 3:

Muy interesantes los comentarios de Pablo F. y Adriano C.. Tambien rescato lo expuesto por Matias P. debido a la posibilidad de apertura con la cual encaro el tema, aunque no comparta en general su vision.Con respecto a este chico Pablo Caballero solo me queda escribir que evidentemente tiene dos neuronas en la cabeza y encima se llevan muy mal entre sí. Lo unico que me deja tranquilo es que, mal que le pese al troglodita, seguirán habiendo elecciones libres y con gusto seguiré depositando mi voto. 

Pablo F. vuelve a contestar a Matias en tonos de ataque personal en el post 74:

Ok, primero te comento que de la misma forma que un juez pierde el caracter de abogado cuando le asignan la tarea de juzgar, los militares deben de ser recatados al momento de opinar sobre temas que afectan a la sociedad en general, eso es parte de la democracia.
Seguis sin entender, al momento que te mencione que te pagabamos el sueldo, si obvio, pero lo hacemos para que nos defiendan, que parte no entendes?
Respecto a que tenes una familia castrense desde hace anos, a mi me daria verguenza que "Los verdaderos traidores a la patria" hayan torturado, desaparecido, robado identidad, a miles de personas. Y vos estas orgulloso de eso?
Siguiendo el hilo de tu incorrecto entendimiento de mi postura, si te fijas bien, yo pongo a los caidos en malvinas como victimas, entre otras cosas de militares que mandaban a los pibes al frente y desde un escritorio a miles de kilometros de distancia se emborrachaban pensando que asi salvarian anos de horror y masacre.
Y por ultimo quiero decirte que como persona que se siente libre, efectivamente si ataco tu forma de pensar, por que tu forma de pensar como la de tu familia, que fue parte de ese sistema de exterminio, atacan mi forma de vivir.
Ah, yo tambien estoy de acuerdo con que debemos de sanar las heridas, un forma de sanarlas seria que los pocos torturadores y complices de ese sitema de exterminio que estan con vida entreguen las listas de donde estan enterrados los mas de 30 mil desaparecidos, o pensas que no se acuerdan, vamos. Le podrias preguntar a a"TU FAMILIA CASTRENSE" si saben los lugares ya que habiendo sido servido (No a la patria sino a los intereses de unos pocos) en esos anos es imposible que no sepan nada. Eso seria devolverles algo de la dignidad que les robaron. Es imposible tenerle respeto a un tipo que piensa que la dictadura puede ser buena.

Como dije antes segui escuchando radio 10 y mirando a Grondona, ah tambien podes jugar al TEG, que mientras sigan pensando asi va a ser la unica forma de ganar que van a tener los militares en este pais.

Salu2.

Responde Matias, post 75:

Mira la verdad que te respondo simplemente por la indignacion que me causan tus palabras no pretendo utilizar esto para ponerme a discutir con una persona que claramente transforma todo lo que escribo, obviamente que entiendo a lo que te referis con que me ``pagan´´ el sueldo, pero no se a que queres llegar con eso.
Hablas de que expreso orgullo por los que deshonraron el uniforme? Cuando afirme esto? Obvio que estoy orgulloso de mi familia por los valores que me inculcaron y por que se que siempre siguieron la linea de lo correcto, me parece que haces bastante mal en meter a todos en la misma bolsa!
Mira la verdad que me gustaria hablarte de Malvinas y de que mi padre estuvo ahi, pero la verdad que seria perder el tiempo como con una persona como vos, que ataca y ataca. Mira y ciertamente no encuentro las palabras para expresar la indignacion que siento hacia gente como vos que encasilla sin conocer la naturaleza de una persona y transformando lo escrito segun le convenga.

Pablo F. rebate en post 76:

Matias la idea no es atacarte, sino atacar al sistema y a las personas que formaron parte de el sistema militar de esa epoca, obviamente no quiero discutir contigo, pero te pido que te pongas en el lugar de quienes sufrieron en ese momento, de un lado y el otro, yo entiendo que quizas haya habido cientos de militares que murieron en esa epoca y que quizas no le quedaba otra que aceptar ordenes, pero te pido solo una cosa, que me contestes con la cordura que el tema se merece, se podia estar totalmente abstraido de los horrores que muchos (Y no todos) los militares perpetuaban? Y si no se podia, estaba bien formar parte de eso. 
Te pido disculpas, la idea no es juzgarte, ni a vos ni a tu familia, pero la idea de formar parte de ese sistema y no haberse dado cuenta del horror no me va.
Yo no intento transformar nada, solo digo como en el primer post que los argentinos nos debemos una deiscusion seria del tema, que todavia no se dio, seguramente por que desde su punto de vista ustedes estaban defendiendo a la patria y desde el nuestro (Hombres comunes que nada tienen que ver con los subversivos y que padecimos su "Patriotismo") los militares destrozaron el pais.
No hablo desde el rencor, sino desde la idea de que se entable una verdadera discusion del tema y no desde la idea de efectuar preguntas incoherentes con la realidad.

Saludos.

Vuelvo tratando de moderar, porque no me gustó el ataque a Matias, un joven militar que se expresa:mi post 78:

Los temas que aquí nos hemos atrevido a hechar en la mesa son complejos, y humanamente dolorosos para varias personas sin contar la ideologia o la pertenencia a un grupo social especifico.

En linea general comparto ciertas posturas de Pablo, pero no comparto los tonos ni la personalización que hace: No conocemos la historia real y concreta de la familia castrense de Matias, lo cual tendria que sugerirnos cautela al momento de formular acusaciones o insinuaciones directas.

Digo esto porque me interesa mas ESCUCHAR que TENER RAZON, me interesa mas ENTENDER que DEMOSTRAR nada, aunque yo mismo trato de exponer mi postura con franqueza (y cierta crudeza) pero trato, y renuevo la invitación, para que todos tratemos de no personalizar.

No olvidemos datos historicos, de los cuales ahora no tengo a mano fechas y nombres, pero no olvidemos que adentro del mundo militar hubo disensos, y diferentes posturas en relacion al "proceso" y su metodologia de campo.

La forma expositiva de Matias en ningun momento me pareció agresiva o justificatoria de ninguna actitud antidemocratica o directamente criminal.
Simplemente expone el modo de ver desde el punto de vista de la cultura militar, y ademas no comparte las metodologias golpista.

La discusion surge cuando se interpreta la frase que dijo:
(cito textualmente) 
................ Pero en lo que si estoy de acuerdo es en lo siguiente, requerimos para sanar completamente las heridas dejadas por nuestros antecesores una memoria completa ( y no como pronen ciertos personajes de olvidarnos de las atrosidades de un lado y del otro) ..........

Si la analizamos un poco es una postura muy diferente a la postura comunemente sostenida por los militares: los que mas se mancharon de crimenes piden que la memoria se entierre y que todo quede en el olvido.

Matias sugiere que se debe hacer "... una memoria completa para sanar...."
¿esta mal esto? me parece que no, es un pensamiento sano, logico, y sostenido por muchos organismos de los derechos humanos.

Lo que a alguno le molesta mucho es la teoria de los dos demonios, como la llaman. Pero aca no esta espresada, aunque la frase "atrocidades de un lado y del otro" pueda hacer pensar que Matias la comparte.
Puede ser que la comparta, pero no la expresa.
Al no espresarla, no me parece que tenemos que censurar nada, ya que el objetivo es cumunicarnos, y saber que piensa esta argentina de hoy, y los jovenes, en relacion a un tema tan chocante como se planteo aca.

Las atrocidades fueron cometidas, son datos historicos. Matar o poner una bomba que mata indiscriminadamente es una atrocidad. Dispararle a un tipo a quemarropa en la cara es tambien una atrocidad. No hay que negarlo ni ocultarlo.
Lo que si establecemos es el limite neto y claro de las sociedades modernas, republicanas y democraticas, donde los individuos tienen que ser juzgados e incarcelados por su accionar por medio de un proceso y siguiendo el codigo procesal: esto es lo que diferencia un estado de una banda ARMADA.
Esta es la razon universalmente aceptada: la respuesta del estado y de sus instituciones tiene que seguir las reglas, es por esto que marca una diferencia entre terrorismo y estado, entre civilizacion y barbarie, entre derecho y anarquia. Pero si por las razones que fueran estos limites se pierden, la culpa de las instituciones cuando cometen delitos es mucho mayor, siendo que utiliza recursos publicos y un mandato que le ha sido conferido para otros propositos.

la otra frase que desperto polemica es la siguiente:
........... memoria para los caidos tanto civiles como militares de un lado y del otro. No nos olvidemos de los caidos que defendiendo sus ideas( aunque sea con un uniforme que a muchos no les agrada) cayeron......

No es lo mismo el hecho de un integrante de una unidad militar que fue enviado (con toda la unidad) a un enfrentamiento armado contra un grupo armado que trata de "copar" una ciudad, provincia o region, porque esto es "defender la soberania del territorio nacional", que una unidad militar clandestina que se encargo de las desapariciones, torturas etcetera....

Y Matias se referia a los caidos "en cumplimiento del deber" no se referia a los hechos oscuros que tanto dolor han generado en esta nacion.
Creo que valga el respeto, como para los integrantes de las unidades que fueron enviadas a Malvinas. No tienen nada a que ver con los que diseñaron planes absurdos, ilegales, antidemocraticos y horribles.

Invito Pablo a releer con mas atencion las intervenciones de Matias, y si es el caso, disculparse, porque me parece que Matias no se ha excedido, no ha expresado una mentalidad ni una voluntad golpista, en ningun momento a justificado el accionar de los "torturadores".

Al ser un integrante de la cultura militar e un futuro integrante de las FFAA, espresa un mundo de valores diferentes, pero es necesario que mantengamos puentes de dialogo y de debate, solamente asi las mentalidades se acercan, los militares entenderan mejor a los civiles y los civiles volveran a tener orgullo por sus FFAA. 

comunicar, tolerancia, construir, estos son los principios que creo, tienen que animar nuestras intervenciones.

que tengan todos un buen dia. 

Recien me contesta el 12 de febrero, en el post 183:

Hola Adriano, hace dias que no paso por el post y la verdad es que se agregaron un monton de posts.
A vos se te nota una persona culta, es por eso que que quiero tomarme el trabajo de citar algunas frases:

Cito 1:"No conocemos la historia real y concreta de la familia castrense de Matias, lo cual tendria que sugerirnos cautela al momento de formular acusaciones o insinuaciones directas."
Respuesta 1: Quiero expresarte que no es mi idea hacer personalizaciones como la que hice con la familia de Matias, pero y te quiero dejar algunas preguntas, era posible no ser, aunque sea un poco, parte de ese sistema de torturas? Y por ejemplo si era imposible, por que ahora no dicen "Los militares que nada tienen que ver" que hicieron con los cuerpos de los desaparecidos?
Vos sabes que ellos saben que paso pero no,lo quieren decir.

Cito 2: "Si la analizamos un poco es una postura muy diferente a la postura comunemente sostenida por los militares: los que mas se mancharon de crimenes piden que la memoria se entierre y que todo quede en el olvido.
Respuesta 2: Puede ser diferente la postura, pero mi critica es que se sigue poniendo en el mismo lugar a los militares y a los subversivos, y eso no puede ser por que, como dije repetidas veces, a los militares les pagabamos el sueldo los ciudadanos para que nos defiendan. Ese es un error comun y esta mal.

Cito 3: "Y Matias se referia a los caidos "en cumplimiento del deber" no se referia a los hechos oscuros que tanto dolor han generado en esta nacion."
Respuesta 3: La verdad es que no estoy seguro a que se referia a "los caidos en cumplimiento del deber" Habria que preguntarle, pero ahi si estuve mal ya que presupuse algo que quizas no correspondia.

Adriano, te digo que tus apreciaciones hacen reflexionar de manera efectiva en este foro. No fue para nada mi intencion agredirlo, el tema es que si escucha muchos discursos de familiares de militares se parecen mucho al de Matias y eso, a mi entender es tratar lo pasado como como cirscunstancial y eso me pone mal.
Yo soy una persona que busca la verdadera memoria completa. El problema es que para sanar las heridas debe de haber un arrepentimiento genuino de lo ocurrido y eso hasta el momento no ha ocurrido. Sabe que lindo seria que mucho familiares de los desaparecidos tengan donde visitar y llevarle unas flores a los que desaparecieron.
Agradezco tu comentario ya que eso me hizo aclarar, o al menos tratar, lo expuesto por mi.

Salu2.

Vuelve Matias con un post exortativo, el numero 306:

Mucho tiempo sin postear,mi condicion de uniformado, como bien Pablo decia me limita en los momentos de opinar sobre estos temas ya que debo ser medido, pero quiero dejar en claro que estos foros sirven, fijense que una pregunta que tal vez no tenga una razon de ser a generado con mi comentario 306 opiniones. (Q no son buenas ni malas solamente son opiniones y se deben tomar como eso) Opiniones que en todo caso generan un debate que es una gran manera de conocer posturas e ideales de personas a la distancia. 
Pero bien, tratando de ser conciso y concreto debo decirles a aquellos que hablan de los desaparecidos o los muertes tanto de un lado como del otro, que traten de hacerlo con respeto por que no son numeros de lo que estamos hablando, nos olvidamos que estamos haciendo alusion a personas, padres, madres, hijos, etc. 
Adriano debo decir que eh seguido todos tus comentarios en este foro y me agrada mucho tu mediacion y sensates al opinar de este tema que tanto nos conmueve a los Argentinos y a los que como tu han elegido este GRAN pais para criar a sus hijos y agregar que tu idea del servicio civil me agrada mucho y me parece una buena opcion para generar oficios y puestos laborales.
No quiero introducirme en el debate ya que deje plasmada mi opinion claramente con anterioridad, pero quiero recordarles a aquellos que atacan indiscriminadamente a los que elejimos el camino de las armas para hacer patria (aclaro algo, patria se puede hacer, desde un hospital, en un aula capacitandose o capacitando, etc....) que recuerden ejemplos como el de el Capitan(PM) Garrido o el Teniente Primero(PM) Estevez que son los ideales del uniforme y quizas son los militares o policias menos conocidos, por que lamentablemente aqui solo se conocen los que alguna vez deshonraron este uniforme que yo tanto amo. Sin mas seguire este debate de cerca saludos a todos!

despues de unos días envio un mensaje personal a Matias para que entre, ya que otros militares opinaron. Matías en el post 603 nos dice:

Adriano, gracias por tu mensaje y por alentarme a volver a postear en este foro tan interesante! Que hermoso descubrir mas de 600 comentarios de 200 personas diferentes, (aunque algunos tal vez ofendan fibras sensibles, de gente que merece nuestro respeto) que no importa su ideologia o alineamiento siempre es positivo el debate. 
Eh leido que muchos Camaras o ex camaradas han posteado dejando en claro sus opiniones... Es interesante que uniformados puedan expresar su punto de vista, quiero aclarar a un forista que hablo del CJM (codigo de justicia militar) que este en la actualidad sufrio grandes cambios y aclara que los uniformardos no pueden hacer declaraciones sobre situaciones politicas en reunion con otros militares superiores o politicos. Quedando asi excento los foros de internet (jaja es dificil incluir estas categorias en los reglamentos lo que nos deja una linda manera de podes debatir...)
En fin eh leido los ultimos comentarios con gran interes, tal vez para seguir en debate, aunque ya eh dejado muy en claro mi opinion sobre la pregunta principal.( NOOOO! El militar, como bien dijo rommel, esta para estar cumplir ordenes! agrego de politicos que sean elegidos democraticamente por el pueblo!) Adriano debo decirte que has dejado bien plasmado lo que YO (espero futuro oficial del jercito Argentino) entiendo por honor, pero el honor no es solo de los que viste un uniforme es de todo aquel que pelee por una causa justa, un ideal, una promesa de un gran futuro para su nacion, para su tierra, para sus hermanos!
Lamentablemente me vence el sueño y estoy tratando de responder a varios dias de ausencia en este post en uno solo, lo cual es imposible, espero que ninguna idea mia haya quedado suelta, un saludo para todos! como bien dijieron... A la democracia MAS democracia!
Matias P. (Cadete del CMN)

en otra oportunidad, responde a una tal Brunnella P., de San Juan, PR, que opina en favor de los militares en terminos muy poco creativos, y menos democraticos, y afirma entre otras cosas que se necesitaria el Servicio Militar Obligatorio, en los post 609 y 610.

asi contesta Matias en el post 615:

Brunella es cierta tu indignacion, pero no creo que exponer a los militares a la calle (cuando su funcion es la defensa de la soberania nacional y no una suerte de policia) sea lo adecuado. El servicio militar obligatorio tanto profesionalmente como operaritavamente es ineficiente, de nada sirve tener gente en los cuarteles para que limpien o barran, si estoy de acuerdo con un servicio civico militar donde se enseñe un oficio en los cuarteles por ejemplo a los jovenes de 18 a 24 años siempre y cuando no esten cursando una carrera universitaria o terciaria o no tenga un trabajo estable(esto como una solucion temporal al problema)... Argentina no se va a solucionar con mas policias o militares en la calle, solo educando un pueblo mejora y de esta manera es como tenemos que hacerlo nosotros, te repito entiendo tu indiganacion con la inseguridad que nos golpea de cerca dia a dia... Ahora solo una pregunta, que edad tenes?

Por que este comentario... Solo la gente ke vivo en esa epoca sabe como se vivia... TRANKILOS!!

si vos no andabas en "nada" ... las botas no te corrian!!! 

Solo eso me queda en duda, por que si vos viviste esta realidad te ``entiendo´´ ahora si no fue asi, como podes afirmar eso?

Saludos

...